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Diferencia entre rana y sapo

Diferencia entre rana y sapo
« en: Abril 06, 2011, 23:25:29 pm »
Parece una pregunta tonta pero llevo horas dandole vueltas,es que en algunas ranas y sapos si es facil de saber y tambien algunos sapos que no lo parecen de primeras como los atelopus los miras de cerca y si que tienen cara de sapo y se marcan bien sus glandulas venenosas,y siempre hay detalles y cosas en que fijarte pero hay con otras especies qe no consigo ver porque es un sapo o una rana,por ejemplo estas de estas fotos,que mi pregunta es saber en que se basan los cientificos para decir esto es rana,esto es sapo??Yo lo que mas tengo entendido es que sapo:piel granulosa y suele ser mas seca que las ranas,glandulas venenosas grandes,labio superior con frenillo y ranas:piel mas humeda y sin verrugas y no tienen frenillo en el labio ¿Pero cuando ves fotos de anuros asi como sabes que son?

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Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #1 en: Abril 07, 2011, 01:08:32 am »
Yo conozco una diferencia que no falla pero no te sirve siempre solo si crian :-D porque los sapos ponen sus huevos en unas hileras,las ranas no,las ranas ponen los huevos en montones :D

Skrotin

  • 4422
  • Admiro las flores que crecen en la basura
Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #2 en: Abril 07, 2011, 09:10:56 am »
Por partes, las especies de las fotos que anexas, en ambos casos su nombre comun es tararara toad, osea tarararara sapo.

La primera imagen (Gastrophyne) pertenece al clado de los Microhylidos, El la familia de anuros que posee el mayor número de géneros. Son anuros terrestres o arbóreos distribuidos por América, Asia, Nueva Guinea, Australia, África y Madagascar. Incluyen especies como las rana tomate o Kaloula.

La segunda imagen (Rhynophrynus), es la unica especie de este genero, sus parientes mas proximos se encuentran las Xenopus, Pipa.

Este es un claro ejemplo, de que la diferenciacion de la que hablas, seria casi exclusivamente para especies de Ranidae y Bufonidae.

Por ejemplo, una Hyla arborea, piel lisa, segun ese criterio y su nombre comun (Rana de San Anton), seria una rana, pero curiosamente estan mas proximas a los Bufos que a las ranas "verdaderas".

Los cientificos clasifican a los anuros en funcion de caracteristicas morfologicas, por lo que el aspecto externo, muchas veces da pie a confusion.

Claramente se separan dos ramas, una la de hyloides (Hylas, Bufos, Ceratophys...) y otra Ranoides (Ranas "verdaderas", Mantella, Hyperolius...)

No se si habre conseguido explicar algo, sino alguno de nuestros biologos o proyectos de biologo, puedan aclararnos este embrollo.

SaluZ,
Javier

Venerable

Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #3 en: Abril 07, 2011, 13:46:23 pm »
Hola, yo estoy acabando la carrera de biología!

La diferenciación rana/sapo es, en parte, artificial y, a mi modo de ver, bastante forzada. Se basa en caracteres físicos externos para diferenciarlos para nuestra comodidad (las ranas son más acuáticas, más estilizadas y con la piel más lisa que los sapos entre otras cosas), pero realmente no tiene ningún significado evolutivo. Comunmente se conoce a los Bufo como sapos y a los Rana como ranas, y puede dar lugar a errores como bien ha explicado Skrotin; puedes tener una especie más parecida a un sapo, pero que en realidad evolutivamente esté más próxima al género Rana.

Pasa un poco lo mismo con los paquidermos: tanto los elefantes como los cerdos como los hipopótamos son considerados paquidermos, pero no tienen un antecesor común inmediato.

No se si seme ha entendido bien, si no es así, intentaré volver a explicarlo!

Foro Reptiles

  • 7428
  • Foro Reptiles Anfibios Animales Exoticos
Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #4 en: Abril 07, 2011, 16:12:52 pm »
@Atuk, lo de las puestas es bastante distintivo pero no siempre... y las pipas donde las metes? O los anuros que solo ponen 1 huevo o 2.. ahi es que no hay modo ni de hacer racimos ni cintas. No hay material vaya :-D ..o las incubadoras de boca.. no sé, que hay varios ejemplos de en los que no se cumple o es confuso meter en el saco de las ranas o en el de los sapos, aunque sea teniendo en cuenta el tema de la reproducción. Como dice @Venerable las líneas que dividen un grupo de otro frecuentemente huelen a artificiales y son poco claras. Y las filogenías moleculas, a menudo lejos de ayudar en casos como este, lo que suelen conseguir es que se saquen 2,3,o 5(o 40) arbolitos distintos entre si y que se vuelva a rediscutir sobre el tema en lugar de zanjarlo.. meterles caña con análisis molecular viene a ser lo mismo que tomar caracteres morfológicos, aunque se haga de forma radicalmente distinta, pero no hay una única forma de evaluar taxonómicamente un clado ni tomando genes como caracteres. De todas formas, le preguntaré a la jefa a ver si me dice algo del tema, aunque ella ya hace tiempo que no trabaja con ranas.
Reptiles, terrarios y mascotas exóticas

Phuma

Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #5 en: Abril 07, 2011, 18:07:57 pm »
Pues el sapo es venenoso y las ranas si no son dardo no lo son,no?

MEGOPHRYS

  • Hamus, antes MEGOPHRYS
  • 868
Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #6 en: Abril 07, 2011, 20:02:19 pm »
no, todas las ranas producen unas toxinas, unas mas que otras, por poner un ejemplo la phyllomedusa bicolor, las que llegan de importacion las tienen muy potentes, un amigo cogio una y mi amigo tenia una herida en la mano, se mareo y casi se cayo al suelo, le tuvieron q aguantar y sentar. lo mismo con los sapos, tienen toxinas todos o casi todos.

contestando a lo de arriba eso de rana sapo me parece una tonteria, hay ranas q la gente cree q son sapos y viceversa solo x querer diferenciar entre ranas y sapos, yo lo dejaria todo en ranas xD o sapos ;D
0.1 U. Pietschmanni
-------------------------
1.1 U. Henkeli // 0.1 Henkeli "Pied"
-------------------------
2.0 U. Henkeli "Diego"
-------------------------
0.1 U. Fimbriatus
-------------------------
1.2 U. Phantasticus
-------------------------
5.3.4 U. Sikorae
-------------------------
0.1 U. Aff. Sikorae
-------------------------

Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #7 en: Abril 07, 2011, 21:37:40 pm »
Muchas gracias a todos me queda bastante claro vamos resumiendo que la dferencia de llamar ranas o sapos es muy anticuada ya ?

Venerable

Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #8 en: Abril 08, 2011, 01:20:34 am »
Más que anticuada es para nuestra comodidad en el habla coloquial, porque tú a tu madre difícilmente le dirás Bufonidae, sino que tenderás a decir "sapo" y sanseacabó!

Y todos los anfibios tienen glándulas de veneno más o menos desarrolladas en su fina piel :)

Skrotin

  • 4422
  • Admiro las flores que crecen en la basura
Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #9 en: Abril 08, 2011, 06:36:25 am »
Mejor diriamo
Y las filogenías moleculas, a menudo lejos de ayudar en casos como este, lo que suelen conseguir es que se saquen 2,3,o 5(o 40) arbolitos distintos entre si y que se vuelva a rediscutir sobre el tema en lugar de zanjarlo.. meterles caña con análisis molecular viene a ser lo mismo que tomar caracteres morfológicos, aunque se haga de forma radicalmente distinta, pero no hay una única forma de evaluar taxonómicamente un clado ni tomando genes como caracteres. De todas formas, le preguntaré a la jefa a ver si me dice algo del tema, aunque ella ya hace tiempo que no trabaja con ranas.

Imagino que antes de hacer analisis moleculares, observaran diferencias morfologicas y sera cuando los realizen, quiero decir, una rana aparentemente de la misma especie que otra, pero con una distribucion distinta y con apecto algo diferente o peculiaridades, llevara a sospechar que se trata de nueva especie, subespecie o lo que sea... y zas! eppendorf al canto, es asi?


Foro Reptiles

  • 7428
  • Foro Reptiles Anfibios Animales Exoticos
Re: Diferencia entre rana y sapo
« Respuesta #10 en: Abril 08, 2011, 13:14:23 pm »
Deberia ser asi, y teoricamente con el analisis molecular se hila mas fino, pero no siempre.. hay quien dice ya que usar caracteres morfologicos es una castaña y hacen practicamente todo a base de molecular. A mi ver el molecular es una herramienta más, muy cómoda, pero no deberían hacerse filogenias sólo en base a esto.. La cosa esta en que formar a un taxónomo experto en morfología lleva años. Pero para enseñar a una persona a hacer filogenias en base a análisis molecular no lleva mas de 5 o 6 meses. Y ademas, ni te manchas las manos para hacerlo. De hecho ahora mismo cualquiera podemos hacer casi desde cero un análisis molecular en casa. Así, pim pam:nos vamos a www.ncbi.nlm.nih.gov/genbank/ por ejemplo y desde hay se pueden descargar gratuitamente un monton de secuencias de cientos de especies. Con cualquier secuencia ya tienes un monton de 'caracteres' sin haberte movido de la silla. Te instalas en casa en el pc un programa para hacer 'arbolitos' que son todos bastante faciles de usar, y en 10 minutos estas haciendo tu primera filogenia. Despues de unas horas(o dias segun lo pesado que sea el análisis) el programita te dará el resultado. Lo interpretas, que tampoco es muy dificil, pues las filogenias son bastante gráficas. Y ya está. Si te pasas unos cuantos meses haciendo esto ya eres bastante experto. ¿Y si la especie que necesitamos no esta en genbank ? O bien en alguna institucion del mundo tienen de la especie que necesitas, lo cual no suele ser problema para que te envíen las secuencias digitalmente, o aun que no, si hay muestras o especimenes en alcohol(en formol no por que se jode bastante el adn) con cortar tejido, por ejemplo un dedo y la lengua(en el caso de saurios) ya hay material suficiente para enviar a un laboratorio y que saquen las sequencias. Quiero decir con todo esto que aunque no tengas material con que trabajar, al que trabaja en una institucion le es rapido obtenerlo. ¿Pero y para trabajar con caracteres morfologicos? Pues te dan las uvas. Con un gen tienes todos los caracteres que quieras para trabajar. Pero los caracteres morfologicos, tiene que tomarlos uno mismo. A mano. Y para hacer algo consistente no te sirven 4 caracteres..no.. ponte a mirar disposicion y numero de escamas de cada seccion de la cabeza, dorso, cola, cloaca, dedos, lamellas, forma y tamaño de los hemipenes, todas las medidas que puedas, mirar si hay poros o parches distintivos.. y eso sin contar que para algunas especies ya hay que ponerse a mirar internamente(nº de vertebras o costillas por ejemplo). EL caso es que tomar los caracteres morfológicos es muchisimo mas tedioso, trabajoso, y aumenta el tiempo previo a ponerte a hacer la filogenia ..muchísimo. Yo estuve ayudando a noe la semana pasada a tomar nota de caracteres morfológicos de unos microteiidos y te pasas como poco 10 minutos con cada bicho. 10 minutos, pero cuando llevas 7 o 8 bichos se te empiezan a liar las cuentas y ya empiezas a tardar un poco mas. Total, 3 tardes para hacernos 40 y pocos bichos. Y eso por que ella ya le tiene practica, yo soy incapaz de hacerlo bien y rapido a la vez, y ademas era solo una comprobacion puesto que ya que de estos especimenes se habian tomado previamente los caracteres. Si haces un analisis, le cortas la muestra de tejido a cada una de las momias de lagarto que hay en alcohol, lo mandas al laboratorio y a esperar, y te puedes pasar 3 tardes trabajando en otra cosa o comiendo donetes. Yo creo que lo adecuado es usar los dos metodos, y no depender exclusivamente de molecular o de morfologia para determinar si una especie es la misma que otra o para separar un complejo de especies en distintas.. o para lo que sea.

Pero los problemas o inconveniencias o como se quiera llamar que surgen con el analisis molecular son los mismos que al tomar caracteres morfologicos: segun que genes/caracteres uses, la filogenia no sera exactamente igual que si usas otros. Siempre hay caracteres cuyo uso esta mas aceptado, pero no hay una unica forma de hacerlo. A ver si acabo ya el tuto de hacer filogenias por que la verdad que esto se va a entender mucho mejor con la practica, y yo no soy ningun experto como para explicar esto bien bien, pero cuando te desvirgas con tu primera filogenia y le das un par de vueltas ya dices 'AAAaaaa esto era..'
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